временная и постоянная прописка

[troro]

2 минуты назад, Александр Должанский сказал:

В РФ и Украине прописка возникла задолго до "совка". 

Да, знаю. Империи изобретение. Просто  глупая привычка есть всё плохое и отсталое называть "совком". Не суть важно, просто хотел донести человеку, что у меня никакой любви к Украине нет, и там с бюрократией дела еще хуже, чем в России. Но в России значительно хуже, чем в других развитых странах. И отрицать это глупо, а уж тем более рвать на себе рубаху с криками: "Как ты смеешь, поучать". 

[Камчадалка]

В 08.11.2018 в 19:29, troro сказал:

России срочно нужна демократизация и либерализация 

Вот уж чего-чего, а либерализация, как-то, вообще не нужна России...

Эти либералы чуть не разрушили Россию в 90-е....они и сейчас   хотят привести страну в то состояние, в котором сейчас находится Украина...т.е., полностью развалить....

Зачем это Вам надо, простите? Хотите получить вторую Украину?

А Вы в 90-е, вообще, жили? Знаете - что это был за ужас? Вам есть с чем сравнить?

Отвечу: никогда в жизни бы не хотела такого повторения.....

В 08.11.2018 в 19:29, troro сказал:

Я уже как-то прикреплял статью, как устроена регистрация во многих странах. В Прибалтике, например, достаточно уведомления на сайт своего фактического места жительства.

Вы статью прикрепляли. А на собственном опыте регистрировались в других странах?

У Вас есть такой опыт?

Не знаю обо всех странах, но в Италии - это ужас ужасный! Там и легализоваться непросто...не то, чтобы легально зарегистрироваться.....Там почти все ИГ - нелегалы! Думаете - это от простой системы регистрации? 

В 08.11.2018 в 19:29, troro сказал:

 В некоторых других развитых странах тоже очень простая система, даже институт регистрации отсутствует.

Более развитой страны, чем Сингапур, я не встречала: 0% - преступность. 0% - коррупция.

Вы там, вообще никогда в жизни не зарегистрируетесь!

[Камчадалка]

1 час назад, troro сказал:

 Но в России значительно хуже, чем в других развитых странах. 

Наверное, у человека всегда есть выбор: либо выбрать то, что   значительно хуже, и в этом случае принимать все это худшее, как данность выбора,  или остановить свой выбор на том,  где значительно лучше!

 

[troro]

8 часов назад, Камчадалка сказал:

Вот уж чего-чего, а либерализация, как-то, вообще не нужна России...

Эти либералы чуть не разрушили Россию в 90-е....они и сейчас   хотят привести страну в то состояние, в котором сейчас находится Украина...т.е., полностью развалить....

Зачем это Вам надо, простите? Хотите получить вторую Украину?

А Вы в 90-е, вообще, жили? Знаете - что это был за ужас? Вам есть с чем сравнить?

Отвечу: никогда в жизни бы не хотела такого повторения.....

Вы статью прикрепляли. А на собственном опыте регистрировались в других странах?

У Вас есть такой опыт?

Не знаю обо всех странах, но в Италии - это ужас ужасный! Там и легализоваться непросто...не то, чтобы легально зарегистрироваться.....Там почти все ИГ - нелегалы! Думаете - это от простой системы регистрации? 

Более развитой страны, чем Сингапур, я не встречала: 0% - преступность. 0% - коррупция.

Вы там, вообще никогда в жизни не зарегистрируетесь!

1. Вы совершенно путаете либерализацию экономики и либерализацию регистрации. Это разные вещи.

2. При чем тут либерализация регистрации к Украине? Тем более, что на Украине такой же ужас с регистрацией.

3. При чем здесь 1990-е к региатрации? Тогда с регистрацией был такой же ужас.

4. В Италии, ужас (наверное, не изучал), а в Прибалтике не ужас. В США не ужас. 

5. Для меня Сингапур авторитарная азиатская страна, мой приоритет - демократия и лучшие (!!!) западные ценности в ЭТОМ вопросе. 

6. У меня нет никакого выбора, какую страну выбирать. Мне нужно только Россия, из-за какой-то регистрации, я не собираюсь менять одно из самых ценных что есть - Родину. 

Вывод: не путайте либерализацию регистрации с либерализацией всего государства, экономики. Не вспоминайте Украину, которая является тоталитарной страной с фактический советской системой "прописки" - все это не имеет ничего общего с рассматриваемым вопросам. 

Есть по сути что-то ответить? К примеру, зачем сохранять нынешнюю в России коррупционную систему и преграды для перемещения людей? Резиновые квартиры зачем сохранять? Платную регистрацию зачем сохранять? Бюрократию зачем сохранять? Меня это интересует, а не Украины, майданы, 90-е гг. и т.д. 

[mister.mercedes61]

Я думаю, это правильно, уходить от устаревшей системы учёта местонахождения граждан. всё это надо делать проще и главное беспроблемней.

[Александр Должанский]

1 час назад, troro сказал:

Платную регистрацию зачем сохранять?

Есть спрос - будет и предложение.

 

[Камчадалка]

10 часов назад, troro сказал:

Есть по сути что-то ответить? 

Есть по сути спросить:

19 часов назад, Камчадалка сказал:

на собственном опыте регистрировались в других странах?

У Вас есть такой опыт?

 

10 часов назад, troro сказал:

5. Для меня Сингапур авторитарная азиатская страна,

Вы там были?

Мой отец там пробыл два года. Я летала каждые полгода...

 

11 часов назад, troro сказал:

Резиновые квартиры зачем сохранять? Платную регистрацию зачем сохранять? 

Разве я это предлагала?

Если Вы читали мои посты по этому вопросу, то я предлагала совершенно другое....

Например, открыть, повсеместно,  П В Р ы....Это - и деньги в бюджет, и разрушение теневого рынка...

[troro]

@Камчадалка

1. Проведу маленькую лекцию по основам научного исследования. Если бы люди все судили только своим собственным опытом (эмпирическим путем), то многие науки были бы нам недоступны. Есть еще другой вид познания - теоретический, то есть, изучение опыта других. И часто теоретический уровень познания дает несравненно больше, чем чисто эмпирический. Хотя бывает и наоборот, все зависит от объекта и субъекта познания.. Это основы научного познания. 2 курс университета.  

То есть: Для того, чтобы понять, что, например, в Прибалтике или в США (или других странах) значительно облегченная система регистрации (вернее, ее совсем нет), не обязательно ездить по всем странам мира и везде ЭМПИРИЧЕСКИМ путем узнавать объективную реальность. Достаточно и теоретического познания: изучения опыта других. Это касается и других вопросов изучения каких-то проблем, в том числе и изучения политического режима в Сингапуре. И то, что там невозможно зарегистрироваться - отличная иллюстрация авторитарной сущности этой азиатской страны.   

 

2. Но повторюсь, меня мало интересуют Сингапуры, Прибалтики, США и прочие страны. Меня интересует России и та коррупционная (или недемократическая) система регистраций, которая значительно тормозит путь переселенцам (и слава богу, депутаты Госдумы это понимают и исправляют это).

 

3. Разрушение теневого рынка произойдет тогда, когда произойдет либерализация системы регистраций. ПВР не решат эту проблему, ведь мигранты, которые едут на заработки так и будут регистрироваться в "резинке" или за деньги где-то, на кой им ПВР? Не говорю уже о переселенцах, для которых эта самая бюрократическая регистрация чуть ли не самая большая трудность.  Некоторые доходят до абсурда и специально в селах покупают дома для пресловутой постоянно "прописки". 

 

4. Реформировать  систему можно так, как в некоторых странах: на сайте "Госулуги" в России, ты указываешь место своего фактического проживания и все. В Британии, например, еще просят свое место проживания подтвердить платежками по коммунальным услугам или они присылают тебе письмо с кодом, ты вводишь этот код на сайте и все - адрес подтвержден. Есть масса других способов облегчить эту систему. При чем, как эта система будет более эффективнее и реально позволит отслеживать перемещения граждан, ведь регистрироваться станет очень просто (но обязательно). 

Думаю, обязательно через лет 10 мы увидим это в России, ведь государство заинтересовано в мобильности граждан и эффективной системы отслеживания за этими перемещениями. 

 

 

[BRR]

49 минут назад, troro сказал:

Меня интересует России и та коррупционная (или недемократическая) система регистраций, которая значительно тормозит путь переселенцам

 

1. "коррупционная" и "недемократическая" - не одно и то же.

2. Система регистрации сама по себе простая, как дверь. Камень преткновения - нежелание хозяев жилья регистрировать у себя мигрантов.

3. Путь нельзя "тормозить". А то у вас, как у классика, волны падали вниз стремительным домкратом.

4. Налоги и меры безопасности, если так посмотреть, тоже "тормозят путь"

 

53 минуты назад, troro сказал:

Разрушение теневого рынка произойдет тогда, когда произойдет либерализация системы регистраций.

 

Любая услуга, получение которой требует затрат времени и сил, будет привлекать желающих заработать. Требуйте заодно отменить паспорта, подачу налоговый деклараций и так далее.

 

55 минут назад, troro сказал:

Британии, например, еще просят свое место проживания подтвердить платежками по коммунальным услугам или они присылают тебе письмо с кодом, ты вводишь этот код на сайте и все - адрес подтвержден.

 

Сколько же у нас желающих выборочно иметь права "как на Западе" - только в той части, которая их устраивает.

Вы и в самом деле верите, что в Британии нет бюрократии? И давайте тогда визы вводить, как в Британии. Хотите перселиться в Россию - оформляйте очередной Tier

Ну и вдогонку - как вы собираетесь предьявлять платежки на коммуналку, выписанные на ваше имя в сьемной  квартире? А ведь прописка - это еще и прикрепление к поликлинике, и детей к школе и садику, да еще много чего.

 

А так, да, конечно, встать в позу и сказать: "даешь европейские зарплаты и пенсии даешь отмену прописки" - это запросто

[Камчадалка]

1 час назад, troro сказал:

1. Проведу маленькую лекцию по основам научного исследования. 

Не, не надо.

Моего жизненного пути, опыта, научных исследований, наблюдений, выводов, - мне хватит за глаза!

Думаю, что, со временем, и у Вас будет всего в достатке!

@troro

1 час назад, troro сказал:

меня мало интересуют Сингапуры, Прибалтики, США и прочие страны.

Вы сами себе противоречите, что ли?:

13 часов назад, troro сказал:

в Прибалтике не ужас. В США не ужас. 

 

В 08.11.2018 в 19:29, troro сказал:

В Прибалтике, например, ..

Вы, в таком случае - зачем приводите примеры того, что Вас мало интересует?

Меня, например, ВООБЩЕ, не интересует - а что ТАМ, за бугром? Как у них, ТАМ?

Они живут - ТАМ, а я- здесь!

Поэтому меня не беспокоит - насколько у них лучше или насколько - хуже!

А Вы по этому поводу постоянно волнуетесь, пишете: а вот уни-ии-их...а вот та--а-аам....

Зачем нужна эта постоянная привычка оглядываться на Запад! Зачем? К чему?

Мне не понять!

Да и не хочу!

Если у соседа уклад жизни не такой, как у меня - мне плевать на соседа и на его уклад. 

Если у соседа - яхта, дом на Майами, Лексус, а у меня - нет, то мне тоже плевать на соседа! Это его жизнь!

От соседской жизни моя жизнь никак не изменится!

 

[Камчадалка]

@troro , Вы так и не ответили:

21 час назад, Камчадалка сказал:

на собственном опыте регистрировались в других странах?

У Вас есть такой опыт?

 

[troro]

@BRR

1. Да не одно и тоже. Лучше через "и"  "коррумпированная" и "недемократическая" - не суть важно;

2.  Не только мигрантов, но и гражданам РФ трудно найти регистрацию, тем более постоянную от этого у них возникают проблемы. Следовательно, все не так просто, а очень сложно. Не может же государство заставлять граждан (как заставить) регистрировать мигрантов и граждан РФ, вся ответственность падает на мигрантов;

3. Спасибо за исправление, действительно, лучше написать "затрудняет" - но это не касается вопроса;

4. Налоги и меры безопасности - другой вопрос, не нужно подменять понятия - опять таки, не по делу;

5. Опять вы за налоги  - то есть подменяете понятия. Налоги - основа капиталистической экономики и это вообще не касается темы;

6. Где я писал, что в Британии нет бюрократии или кричал о европейских зарплатах и пенсиях, каких-то визах? Чушь какая.  Самый примитивный манипулятивный прием - приписывать оппоненту какую-то чушь и ее же потом опровергать. 

7. "Прописку", как вы изволили написать, в РФ отменили давно. 

8.  О поликлиниках, детсадах - другой вопрос.  Но как я вижу ситуацию, здесь тоже необходимо максимально либерализировать  систему, например, чтобы любой гражданин РФ мог получать мед. помощь не только по месту жительства, а в любой точке страны.   Но вы правы, что слишком много было завязано на регистрации и система складывалась не одно десятилетие.  

Итак: Второй и последний пункт вы по теме написали, что радует (наконец-то хоть что-то по теме!). Согласен, что многих граждан РФ (кроме приезжих в Москву и Питер) вопрос регистрации не очень волнует, и многое в России и в постсоветских странах "заточено" под регистрацию и если либерализировать регистрацию, тогда и всё остальное нужно упрощать. Да, это серьезный шаг. И в последние десятилетия проводятся в России реформы, которые снимают всевозможные барьеры.  Поэтому, даже сейчас принимаются поправки,  которые бы позволяли переселенцам подавать на гражданство лишь имея МУ.  

Уже со следующего года, надеюсь, мы уже будем свидетелями, как переселенцы будут становиться на МУ после РВП и подавать сразу на гражданство - это радует. 

А вот с мигрантами (особенно трудовыми) как продолжается беда и хаос, так и будет продолжаться, ибо система неэффективна.  Выше я написал почему эта система регистрации неэффективна и какие пути  ее реформ. 

[Камчадалка]

41 минуту назад, BRR сказал:

Сколько же у нас желающих выборочно иметь права "как на Западе" - только в той части, которая их устраивает.

У них это желание ровно до тех пор, пока они не начнут там жить на ПМЖ, а не в отеле, как турист.

То-то я смотрю, что, даже, у нас, на форуме есть переселенцы из:

Прибалтики, Германии, Испании, Америки, Канады, Австралии, Венесуэлы, Израиля, Венгрии, Словакии, даже из О А Э...

Это, наверняка, от хорошей жизни и отсутствия бюрократии в чужих странах!

[troro]

@Камчадалка 1. Одного жизненного (эмпирического) опыта мало для понимания процессов, которые происходят в России и в мире.  Если бы так было, то у нас была бы геронтократия (власть стариков).  А как показывает опыт, геронтократия - это регресс. 

2. Меня интересует передовой опыт зарубежных стран и как это можно применить в России.  Это для наглядности и для понимания, что можно и ТАК, но можно и без нее (наглядности). Меня не интересует переезд в эти западные страны, либерализация экономики РФ и тем более какие-то майданы. Вы, пожалуйста, внимательно читайте, что я пишу, прежде чем указывать на некорректность моих слов. 

3. Можно и нужно предлагать и формулировать свою позицию по системе регистраций, которая и сложилась в РФ. Поэтому я и веду дискуссию, в надежде, что кто-то мене сможет привести весомые аргументы в моей неправоте, скорректировать мое мнение, чтобы я пришел к более истинной информации.

3. Но пока я никаких весомых аргументов за нынешнюю систему регистрации не обнаружил, кроме апелляции к "жизненному опыту", "поездках в Сингапур", "а давайте и налоги отменим" и т.д.

4. То есть, мы спорим о системе регистрации граждан, которая сложилась в РФ.  Если в этом обсуждении снова будут праздные разговоры, не касающиеся этого вопроса (не по теме) - то мне просто неинтересно, ибо они не приведут меня к истине.

5. Поэтому и вы и другой уважаемый форумчанин, можете не утруждать себя ответом, если он не будет касаться непосредственной темы этого обсуждения.  

[Камчадалка]

1 час назад, troro сказал:

Меня не интересует переезд в эти западные страны

В таком случае - и примеры из  регистрации, причем, взятые из статей, причем, не пройденные собственным путем, в западных странах приводить ни к чему!

[Щеневмер]

@BRR@Камчадалка

Конечно, мы понимаем, что есть трудности и хочется быть снисходительными - "онижедети"... 

Сам такой был в юности - реХформатор и все бы поменял и хотел, как ТАМ! Юношеский максимализм - чувствуешь в себе силы спорить со всеми, отстаивая собственную точку зрения (разумеется, самую правильную). С возрастом научился смотреть на процессы с разных ракурсов. Предоставим небо птицам, как говорил классик и обратимся к делам нашим скорбным. 

Реформы безусловно важны и нужны. На Украине, где я родился, что ни день то реформа И ВСЕ, КАК У ЕВР..ОПЕ

Только люди разбегаются.

[Камчадалка]

1 час назад, troro сказал:

свою позицию по системе регистраций, которая и сложилась в РФ.

Эта система регистрации, вполне, проста и адекватна! Вы это понимаете?

Другое дело - о чем пишет ув. @BRR :

2 часа назад, BRR сказал:

2. Система регистрации сама по себе простая, как дверь. Камень преткновения - нежелание хозяев жилья регистрировать у себя мигрантов.

Лично я на себе ощутила простоту регистрации. С сентября 2014 года, как только переступила границу РФ! Регистрировалась и в Крыму, и в Ярославской области, и на Камчатке!

Регистрировалась по МК, по ВУ, по Р В П, после получения паспорта....Сколько еще может быть регистраций, чтобы увидеть: система регистраций проста, как дверь?

Вот так, до сих пор и регистрируюсь - вообще никаких трудностей нет!

НО! Какова бы ни была проста система регистрации, если НЕТ того, кто желает зарегистрировать - система не поможет! Его, все равно - НЕТ!

Неважно, где это будет: в России или на Марсе!

[Щеневмер]

и, как раз жизненный опыт и интуиция помогают в понимании тех процессов, которые происходят в глобальном мире и выручают порой Регистрация существует со времен Империи, а значит есть целесообразность и сколько критики еще при совке было, но капиталисты и "демократы" ее не отменили. И в развитых странах тоже есть регистрация, вопрос чисто технический, как облегчить процесс

[troro]

5 минут назад, Камчадалка сказал:

В таком случае - и примеры из  регистрации, причем, взятые из статей, причем, не пройденные собственным путем, в западных странах приводить ни к чему!

 1) я вам уже на пальцах разъяснил про эмпирический ("жизненный" по-простому) и теоретический опыт в познании истины; 2) разъяснил и для чего я приводил опыт передовых западных стран.

Или по-вашему я приводил этот опыт, чтобы туда переехать?     Я вам вам русским по белому написал: "Меня интересует передовой опыт зарубежных стран [В ОБЛАСТИ РЕГИСТРАЦИИ] и как это можно применить в России".  А в ответ слышу о визах, налогах, 90-х, майдане, ПВР,  даже переходы на личности  и прочие "аргументы".

Думаю, на этом разговор можно окончить. 

 

P.S. Прав немного форумчанин Щеневмер в том, что пока молодой, хочется позитивных перемен, направленность реформаторская (но не революционная!!!). В старости все мы будем консерваторами, хотя мне не верится в то, что я буду таким.)) 

 

[troro]

@Камчадалка я вам описал систему простой  регистрации как пример, а то,что пишите "все замечательно... но".

В том то и проблема,  что из-за того, что при регистрации обязаны быть все собственники, происходит превращение этой простой бюррократической процедуры  в фарс.

И резиновые квартиры, и всякие левые конторы, и покупка заброшенных домов в селах ради регистрации и т.д. - это фарс и ничего общего с нормальным учётом граждан не имеет. 

В общем,  я не буду повторять известные истины, слава богу, что прогресс неумолим и подобная система тоже уйдёт в прошлое в РФ (если Россия будет развиваться,) как и советская прописка.

С моей стороны дискуссия окончена, если не будет новых аргументов по сути вопроса. 

[Камчадалка]

19 минут назад, troro сказал:

 2) разъяснил и для чего я приводил опыт передовых западных стран.

Нет, мне непонятно - для чего Вы приводили опыт других стран, непонятно, также, почему они - передовые? Передовые в чем? И по сравнению с чем? А какие - отсталые, в таком случае?Если Вам этот опыт - ни к чему....

19 минут назад, troro сказал:

 1) я вам уже на пальцах разъяснил про эмпирический ("жизненный" по-простому) и теоретический опыт в познании истины;

"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему.

Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает... и никто не знает почему!" (А.Эйнштейн) 

19 минут назад, troro сказал:

Или по-вашему я приводил этот опыт, чтобы туда переехать?

Тогда зачем он Вам и нам? Тем более, что это никакой не опыт, а О Б С !

 

 

21 минуту назад, troro сказал:

переходы на личности  

На личности никто не переходил, это Вы зря наговаривает.

Просто, идет дискуссия, и каждый высказывает свою точку зрения.

Меня Вы не сможете переубедить, да и не пользуюсь я, в отличие от Вас - опытом из статей....и верой в то, что ТАМ - все зашибись!

Я же Вас не переубеждаю......Я высказываю - СВОЮ точку зрения!

А Вы - пытаетесь мне читать лекции о вреде курения....Зачем?

Не верьте никому до тех пор, пока сами не убедитесь!

7 минут назад, troro сказал:

при регистрации обязаны быть все собственники,

Для начала - надо найти таких собственников...

8 минут назад, troro сказал:

И резиновые квартиры, и всякие левые конторы, и покупка заброшенных домов в селах ради регистрации и т.д. - это фарс и ничего общего с нормальным учётом граждан не имеет. 

Правильно!

Но это проистекает из вот этого:

8 минут назад, Камчадалка сказал:

Для начала - надо найти таких собственников...

 

[Камчадалка]

9 минут назад, troro сказал:

если Россия будет развиваться,

Мда-а-а-а..какие сомнения....

А вот я уверена, без всяких сослагательных наклонений!: РОССИЯ РАЗВИВАЕТСЯ СЕЙЧАС, И БУДЕТ РАЗВИВАТЬСЯ ДАЛЬШЕ!!

[Алексей Чепурнай]

Может вы уже начнете в личку друг другу филисовствовать!!!

[Камчадалка]

@Алексей Чепурнай , понятия не имею.

Лично мне лекции не нужны, я на них не настаивала и не предлагала.

[Александр Должанский]

10 часов назад, BRR сказал:

Камень преткновения - нежелание хозяев жилья регистрировать у себя мигрантов.

А также нежелание чиновников исполнять закон и нежелание заявителей заставлять их этот закон исполнять.

10 часов назад, BRR сказал:

Требуйте заодно отменить паспорта

В том виде в каком они сегодня есть - однозначно отменять. Одного "бумажного" паспорта (загран) вполне хватит.